Je forme des personnes à la prise de parole en public, c’est-à-dire que j’aide des personnes à soit gagner en aisance à l’oral, on va travailler sur la dimension, le travail sur le verbe, le travail sur la voix, la posture physique. Mais je les aide aussi à travailler sur des discours plus captivants, ou plus convaincants, plus pertinents sur le fond, plus impactants. Donc là on va faire un travail sur le choix des mots, sur la rhétorique, la conception des arguments,  le choix des images, etc.

J’ai une formation juridique à la base, et dès ma première année de droit, à l’université, je me suis pris de passion sur les concours d’éloquence et de plaidoirie, et mon vrai péché mignon était de recevoir les sujets, et de pouvoir réfléchir à l’argumentation la plus pertinente, celle qui fonctionnerait, qui réussirait à créer de l’envie, du désir, des émotions chez les personnes. Je m’en suis plutôt bien sorti en concours, et cette passion m’a suivi, puisqu’à la fin de mes études, à l’origine j’avais commencé ces études pour devenir avocat, et de façon assez surprenante, ce que j’ai préféré, c’est transmettre cet art et cette passion pour les discours et leur construction. Voilà ce que je fais aujourd’hui.

 

tu accompagnes aussi bien sur le fond que la forme. On va passer un peu de temps sur ce fond, qui est cette notion de fondamentaux en rhétorique, de logique argumentative. Si je suis en amont d’une prise de parole, avec des personnes, on est dans une optique de négociation, de leadership puisque la négociation c’est un mode de décision partagée ?? et quand tu transmets un discours, les gens ont la capacité d’y adhérer ou pas, j’imagine que depuis que l’homme parle, on a aujourd’hui des principes de prise de parole, il y a des logiques, des points de passages obligatoires pour susciter un engouement, pour amener des gens qui peuvent nous dire non à nous dire oui ?
Il n’y a pas nécessairement des arguments qu’il  faudrait faire valoir toujours, dans tous les discours, il y a trois grandes dimensions de l’art de convaincre, qui ont émané du travail d’Aristote par exemple qui est un des premiers grands théoriciens de la rhétorique, qui va nous parler de trois dimensions du registre du discours. Le logos, tout ce qui va faire appel à la raison de l’auditeur, on va utiliser des syllogismes, de la démonstration scientifique par exemple.

 

un côté très rationnel, expliquer que A +B = C, je vais convaincre à travers l’utilisation de critères objectifs. Je vends mon appartement 100 000 euros, parce qu’il fait 10 m2 et que c’est 10 000 euros le m2 à Paris
Exactement. Il y a un exemple très connu, tous les hommes sont mortels Socrate est un homme donc Socrate est mortel. Là on est vraiment sur du syllogisme, sur de la logique dans l’argumentation.

Ensuite il y a un registre du discours qu’on va appeler l’éthos. C’est tout ce qui va faire référence à la personnalité, à la posture et aux accomplissements de l’orateur face à nous, c’est tout ce qui va nous rassurer chez la personne, ou l’inverse, qui va nous susciter du désintérêt ou de l’inquiétude vis-à-vis de l’orateur. Ce qui va renforcer son crédit ou pas. On est dans l’éthos, c’est une autre partie en rhétorique, un autre élément qui n’est pas… c’est l’image que nous renvoie l’orateur, et sur lequel on va avoir un apriori positif ou négatif, qui va faire qu’on va aller dans son sens, ou pas. on va dire, en dépit de la rigueur de son argumentation

 

on n’est plus dans le discours à proprement parler, on est vraiment sur le fait de se positionner en tiers d’autorité, le fait d’être vu à la TV,  la preuve sociale. C’est qu’est-ce que je représente, c’est le cadre de mon discours avant même d’avoir utilisé les mots
Exactement, avant même d’avoir utilisé les mots. Pour un orateur, et c’est une des leçons à en tirer, c’est que tous mes accomplissements, tout ce que j’ai construit, la réputation que j’ai mis des années et des années à construire, elle peut venir m’aider à obtenir l’adhésion d’un public, sur des sujets où j’aurais tort par exemple. Et à l’inverse, je peux pâtir d’une mauvaise image, quand bien même sur un sujet j’aurais raison, j’aurais travaillé et développé avec rigueur vraiment une argumentation, je peux pâtir de ma mauvaise image.

 

et donc amoindrir la teneur de mon discours, même si mon discours est bon
Complètement.

 

cette notion d’éthos, on est en pleine campagne présidentielle, ça veut dire que, entendre des candidats aller « démonter » des arguments faits par leurs interlocuteurs, non pas sur le registre de l’argument mais sur le registre du pathos, de dire comment vous pouvez dire ça, dans votre ancienne vie vous avez fait ça, l’argument a peut-être du sens, mais je vais attaquer la personne, c’est une attaque ad hominem ?
Exactement, sur la personne, et ça évidemment, dans les débats en politique, c’est très utilisé. On va volontairement, pour discréditer un candidat adversaire, utiliser des raccourcis, de grands raccourcis de la pensée, on va utiliser des images, par exemple pour grossir les traits. Pas plus tard que ce matin, il y a un bel exemple j’écoutais une vidéo de Monsieur Mélenchon, reçu sur les plateaux TV qui est un personnage connu pour être quelqu’un d’assez haut en couleur, fort en gueule, assez mécontent, toujours fâché, et les médias vont le chercher sur ses positions radicales. Aujourd’hui on sait, il y a cette guerre déclenchée par la Russie, et la question revient sans cesse dans les médias pour Mr Mélenchon sur , que pensez-vous de Vladimir Poutine et de ses positions ? C’est vrai que je me suis fait aussi un peu avoir, dans le sens où je pensais, avant d’aller regarder les faits, les tweets de Mr Mélenchon, je pensais qu’il était pro Poutine, c’est ce que j’avais cru comprendre de la teneur du débat, etc., et en fait je n’ai trouvé aucun élément allant dans ce sens. J’ai essayé de faire mon travail de recherche, ça m’a pris un peu de temps, mais dans les tweets, depuis 2012, il n’a jamais pris position pour Poutine, mais il parlait plutôt de cette idée de ne pas rompre le dialogue et d’aller discuter. Et donc dans la sphère politique, les médias, etc., c’est très important l’image qu’on renvoie parce que parfois, on prend des décisions et on se positionne sur de gros traits, sans rentrer dans les détails

 

tu prends un argument, et tu vas le rendre si important qu’il va en devenir absurde, sur cette logique
Ça peut être ça, on peut grossir les traits d’une pensée. Quelqu’un peut avoir une pensée très fine sur un sujet, peut avoir des façons de justifier qui sont très fines, mais on va en prendre les grandes lignes, aller au plus simple, au plus rapide, c’est aussi comme ça qu’on fonctionne,  le cerveau ne peut pas traiter toutes les données dans les détails, parfois on n’a pas le temps d’aller regarder la pensée de chaque personne et pour un orateur, si on doit en tirer une règle, c’est que l’image qu’on dégage, qu’on soit d’accord avec ça ou pas, elle a une importance.

 

une précision pour les gens qui nous écoutent, on enregistre le 28 février, soit 4 jours après l’invasion de la Russie en Ukraine
Ce que tu dis me fait penser à l’expérience de Milgram, en 63, l’université de Yale, qui voulait faire tester sous couvert de la capacité du cerveau à retenir de l’information, il voulait tester la capacité de l’être humain à se plier à une forme d’autorité. Il y a un testeur un testé, le testeur est une personne lambda, et le testé est un acteur, il y a un faux tirage au sort, et il y a un professeur dans la salle et on demande au testeur de donner des associations de mots et si la personne en face ne se souvient pas, il y a une planche avec des boutons qui vont de 0 à 450 volts, et à chaque fois qu’il se trompe, on appuie. On a deux tiers des personnes qui vont jusqu’au bout, sur le bouton à 450 volts, là c’est l’expérience telle que tout le monde la connait. Ils ont testé la même expérience, dans la partie banlieue, dans des entrepôts désaffectés,  le cadre, l’éthos n’est pas là, la même expérience avec un professeur, acteur, etc., et on passait de 67 % des personnes qui allaient jusqu’au dernier bouton à 47,7. L’expérience est exactement la même, c’est le cadre, et en fait, dans les retours d’expérience, le fait de le faire à Yale, dans l’université, donnait à l’expérience un crédit scientifique, perçu, alors que dans un entrepôt, il n’y avait pas cette caution scientifique et ça interrogeait le testeur sur la suite à donner. C’est exactement ce que tu dis, je pense à un sujet qui est un peu sulfureux, j’avais vu ça dans un journal sur l’art oratoire, qui expliquait qu’Hitler par exemple était quelqu’un d’extrêmement convaincu par les bienfaits du sport, qui était végétarien, et qu’associer les deux pouvait être un message antinomique, parce que ça provenait d’Hitler. On voit que l’éthos a un impact fondamental
Exactement.  On n’a qu’à regarder nous la façon dont on prend des décisions, c’est vrai que des personnes, c’est aussi des choses qui sont connues maintenant de la façon dont on prend des décisions, les personnes qui sont considérées comme beaux par une société,  sont avantagées, réussissent mieux, ont un meilleur salaire, sont plus facilement engagées dans les entreprises, atteignent des postes à responsabilité, c’est une des choses incroyables, assez cruelles. On n’est plus dans la logique argumentative, c’est un autre aspect

 

et je recommande aux personnes qui nous écoutent de regarder le travail de Jean François Amadieu, un livre qui s’appelle le poids des apparences, il parle de tyrannie de l’apparence et explique que même les enfants, les bébés, quand ils sont considérés comme beaux, ils ont un éveil intellectuel plus important parce que les adultes jouent davantage, et les enfants en petite section, quand ils sont considérés comme beaux, sont moins punis que les enfants considérés comme moins beaux. JF Amadieu qui est professeur à la Sorbonne

Donc on a évoqué le logos, l’éthos, et il y a ce registre du discours auquel on peut faire appel pour aller chercher la conviction de notre auditoire, c’est le pathos, donc c’est le registre des émotions et on va chercher l’empathie de l’auditoire. Là ça va être notre tendance à raconter des histoires, raconter des anecdotes personnelles, avoir cette posture de conteur à l’intérieur du discours

 

c’est faire vivre une émotion derrière l’image, aux personnes qui nous écoutent et qui vont pouvoir se projeter ou s’immerger dans l’histoire qu’on leur propose
C’est tout à fait ça. Et pour l’orateur, il va y avoir plusieurs manières de faire ça. Par exemple ça va être le choix des images, on peut choisir des images un peu choquantes, on peut faire revenir de la nostalgie, par exemple en campagne présidentielle on le voit en ce moment, que l’appel à la France qu’on a connue, c’était mieux avant, ça ce sont des idées très puissantes, et qui, dans un discours, peuvent presque faire oublier le reste, tous les arguments logiques, tous les chiffres. Était-ce vraiment mieux avant ou pas, finalement est-ce que ça compte si la personne a le sentiment que c’était mieux avant ? Ça,  ça va être une partie très importante dans un discours aussi

 

c’est la perception qui prévaut, pas tant la réalité de ce que ça a pu être, généralement  quand on est nostalgique, on a tendance à sublimer le passé, cette idée de c’était mieux avant, et demain ça sera pire, faisons attention
Exactement, mais je parle de la nostalgie, il y a aussi cet appel à la peur, la peur qui est une émotion qui nous fait bouger, agir, ou qui nous paralyse, et donc pour les orateurs, c’est un levier très important de venir susciter la peur par exemple, amener de la tension. C’est un outil qui est très connu et est-ce qu’on l’utilise nous ? il faut se poser la question de façon éthique, mais en tout cas il faut savoir qu’il y a des orateurs, des oratrices qui peuvent l’utiliser

 

c’est quelque chose qui a toujours alimenté les discours, si on prend la notion de xénophobie, au sens littéral du terme, c’est vraiment cette peur de la personne qui ne nous ressemble pas.et cette volonté de créer des boucs émissaires pour fédérer les gens
Tout à fait

 

Donc on a trois logiques, cette notion de pathos, cette notion d’éthos, la notion de logos qui est plus dans cette volonté de donner une suite logique. Ça me fait penser à une autre étude, le cerveau pour prendre des décisions a besoin d’avoir quelque chose qui lui donne du sens, et il y a Ellen Langer en 1977, qui a fait une étude à Harvard, des étudiants font la queue pour imprimer des documents et l’étude, c’est avec une phrase très simple, excusez-moi, est-ce que je peux faire des photocopies, voir si on était capable de couper la queue, et on a 60 % de personnes qui laissent la personne passer devant elles. Donc 40 % qui disent non. Et quand on est en capacité d’avoir cette notion de logos, de justification, du type excusez-moi est-ce que je peux utiliser la photocopieuse, parce que je suis pressé, on montait à 94%, et le fait de le justifier sur cette notion de critère objectif, ça augmentait à 94%. Là où ça devient « génial », c’était quelle que soit la justification, si on en avait une bidon, type un truisme, excusez-moi est-ce que je peux utiliser la photocopieuse, parce que je dois faire des photocopies, on était à 93%. A priori Langer disait que l’être humain, pour faire quelque chose, il faut qu’il y ait du sens, et que la justification d’une certaine manière, quelle qu’elle soit donnait du sens à notre action. Ça m’a fait penser à ça quand tu parlais de logos, qui est vraiment cette volonté de donner du sens, qui n’est pas toujours très rigoureux, on peut faire des sophismes, pas mal de choses qui sont un peu fallacieuses, et qui d’une certaine manière peuvent tromper la personne qui nous écoute
Oui tout à fait. En ce moment je lis l’excellent ouvrage de Clément Viktorovitch sur la rhétorique, il y a un chapitre intitulé reconnaitre la tromperie, il y a tout  un chapitre sur les constructions fautives, et j’invite les auditeurs à s’emparer de cet ouvrage parce que toutes les notions dont on est en train de parler sont évoquées d’un point de vue de la rhétorique, et il fait très bien les distinctions entre la rhétorique, la négociation, quand est-ce qu’on est dans un débat ou pas, c’est très intéressant

 

sur ces trois dimensions, il y a une dimension qui marche plus qu’une autre de manière générale ? Est-ce que c’est un séquençage, est-ce qu’il vaut mieux commencer par l’un pour terminer par l’autre ? comment sur la construction d’un discours tu as l’habitude de travailler ça ?
J’ai l’habitude de travailler de façon plutôt éthique, j’essaie l’éthique, l’efficacité, de combiner les deux. La première chose qui compte pour moi, c’est la rigueur intellectuelle, parce qu’à mon avis sur le long terme c’est ce qui finit par ?? c’est avoir une cause qui nous tient à cœur à défendre, s’assurer qu’on a vraiment envie de la défendre, et ensuite,  c’est aller sélectionner, chercher les meilleurs arguments pour. Ensuite, je me concentre sur la construction d’un discours, qui doit avoir quelques caractéristiques, pour pouvoir accrocher la conviction, donc il faut que ce discours soit clair dans son argumentation,  les arguments sont formulés dans un vocabulaire précis, pas équivoque, avec des termes qui parlent à un maximum de personnes. Ensuite, il faut de la rationalité, c’est-à-dire, le moins possible dans un premier temps, de propositions émotives ou de croyances, je vais aller rechercher, un peu comme en quête de vérité, donc faire un vrai travail de recherche sur ce que je défends.

 

là tu es extrêmement dans le logos ?
Exactement, dans un premier temps, j’envisage la construction de mon argumentaire vraiment comme une maison, il faut des fondations, des bases solides, et ces bases solides, je vais les chercher sur, qu’est-ce que j’ai envie de défendre, et pourquoi j’ai envie de le défendre, et généralement si j’ai envie de défendre cette chose c’est qu’il y a de bonnes raisons de le faire. je me place d’un point de vue d’abord éthique, donc je veux de la clarté, de la rationalité, de la cohérence, donc il faut que les propositions que je choisis à la fin, elles soient unies par un lien logique, et valide

 

donc là, si je comprends, la construction de ton discours, au départ tu essaies d’avoir une approche la plus « logique possible », très factuelle, qui repose sur des choses concrètes,  tu vas venir étayer, rationnelle, une notion de cohérence, pour après rajouter d’autres strates
Complètement, tout simplement parce que c’est comme ça que j’aime prendre mes décisions, c’est comme ça que j’ai envie de les partager, j’ai envie de justifier la raison pour laquelle je pense comme je pense. Pour moi c’est la chose la plus importante. Et ensuite, parce que j’ai des connaissances, des outils et des habitudes de construire des discours, je vais sélectionner avec soin, en fonction du contexte et des personnes qui sont face à moi, en fonction du temps qui m’est accordé pour développer mon argumentation, je vais choisir les arguments les plus pertinents, les images les plus pertinentes ou la façon d’orienter et de transmettre l’information, ce qui est un second travail, mais ça vient ensemble.

 

Est-ce qu’on peut arriver sur ce second travail quand on maitrise bien toute la partie logos ?
Pour moi il y a un travail à faire sur le logos d’abord, et ensuite, tout un travail qui est sur la construction de notre image. Ça par exemple c’est un travail qui prend du temps, qui ne se fait pas en même temps qu’on est en train de construire un discours, ça va être tous les choix qu’on fait dans notre vie, dans notre carrière, pourquoi est-ce qu’on choisit tel type de poste, de s’associer à tel type de projet, ça, c’est en complément du discours.

 

c’est tous les signaux faibles qu’on va envoyer à notre écosystème, en faisant des communications, en étant sur des forums
Tout à fait, exactement. Et ça, c’est un travail un peu plus long terme, qui se réfléchit autour d’un discours, et là vraiment c’est au cas par cas qu’on raisonnerait. Mais l’idée pour les personnes qui nous écoutent, c’est que chaque élément est important, de la même manière que dans un discours chaque mot compte, chaque formule compte, chaque image compte, pourquoi choisit-on un terme plutôt qu’un autre pourquoi choisit-on de donner tel type d’exemple, de se référer à tel type de personnage historique. La façon dont on va se positionner après dans le monde, où est-ce qu’on va présenter notre discours, devant quel type d’auditoire, tout ça va avoir aussi une influence et un impact sur le message qu’on fait passer.

 

Logos, éthos, et dans un dernier temps pathos ?
Complètement, et donc là c’est la posture que j’ai envie d’avoir pour défendre le discours que j’ai à défendre. Est-ce que je vais me laisser submerger par mes émotions ou pas pendant le discours, ça peut être une question. À quel point est-ce que je vais le vivre, à quel point est-ce que je vais m’engager avec les tripes, ou alors de façon beaucoup plus froide, un peu plus experte, ça, ça va être aussi des choix. Si j’arrive avec une histoire personnelle, est-ce que j’ai envie de toucher les gens parce que je suis touché, par exemple, ou est-ce que j’ai envie de toucher les gens parce que j’ai choisi des images qui sont efficaces, des exemples, des mots qui sont efficaces, ça va être aussi dans la stratégie de la personne qui argumente, ça va être aussi très important. On imagine en campagne présidentielle, pour reprendre cet exemple, un candidat qui à certains moments va faire paraitre des émotions trop fortes, qui vont être perçues comme de la faiblesse, ça peut être une très mauvaise stratégie argumentative, mais ça va dépendre des candidats, de l’image qu’ils ont déjà et de ce qu’ils ont envie de construire, de quel est mon projet.

Ce que j’ai tendance à penser, pour tous ces choix stratégiques qu’on va avoir à faire, c’est de choisir, c’est un grand terme qui peut être un mot un peu valise, mais avec authenticité, pour moi il faut faire les choses de façon authentique, parce que de très bons acteurs, ça n’existe pas vraiment, on l’a vu il n’y a pas longtemps avec Valérie Pécresse, qui a essayé de jouer des choses, et en fait, ça ne s’improvise pas l’acting.

 

ce qu’on a perçu chez V. Pécresse, c’est le manque de congruence entre ce qui est dit, la manière dont c’est dit, le fait que ça touche ou pas les gens
Complètement, il y a eu totalement un manque d’alignement, c’est ce qui a été observé, entre ce qui est dit, la posture, la façon dont elle se tient sur scène. On sent qu’elle n’atteint pas encore ce dont elle a envie, ce qu’elle cherche, son projet, en tout cas son projet oratoire, on sent qu’elle n’est pas encore au niveau, mais ce qu’on a pu déceler, c’est à des moments, dans le fond, un manque de cohérence, par rapport à sa ligne habituelle, en plus. après, c’est à débattre, je l’ai vue sur des plateaux, elle s’est très bien défendue, par exemple sur la référence au grand remplacement, etc., elle s’est complètement expliquée, elle est venue donner des éléments pour comprendre ce qu’elle a voulu dire, mais on voit que le temps d’un discours, ça lui a porté préjudice

 

c’est quoi l’authenticité,  ça veut dire incarner son message ?
L’authenticité, pour moi c’est un travail qui se fait dans une phase en amont, une première phase, et là on rentre dans une dimension peut-être un peu floue pour les personnes qui n’ont pas encore expérimenté l’exercice, mais c’est de se demander ce qu’on a vraiment envie de dire. D’être d’accord, toujours, avec les éléments qu’on va amener face à un public. Pour moi ce n’est jamais anodin de faire un discours devant des personnes, j’aborde vraiment cette matière comme ça, pour moi il y a un travail presque de mise à nu quand on fait un discours, et qui demande beaucoup d’humilité, beaucoup de respect de sa personne, et c’est la raison pour laquelle je refuse de dire des choses que je ne pense pas vraiment. ça demande une forme d’humilité, par rapport à l’exercice, ce n’est pas un exercice qu’on peut prendre par-dessus la jambe, j’arrive et je dis des choses qui ne correspondent pas à ma vision ou à ma pensée

 

ce n’est pas un exercice qui est anodin, mais ce n’est pas un exercice facile, il y a un terme pour ça, la glossophobie, il parait que 75% des gens qui nous écoutent sont atteints de ça, cette peur de parler en public, je crois que c’était Bertrand Perrier qui m’avait dit que c’était une peur qui était devant la peur de mourir pour certains
Exactement, c’est une image qui est très forte, énormément de personnes ont peur de parler en public, et chacun a ses raisons, les raisons sont multiples. Mais si on revient à nos sujets,  une des raisons qui nous fait peur, c’est que quand on se présente face à du monde, on n’a pas envie de paraitre bête par exemple, donc là, tout le travail qu’on aurait fait sur la logique argumentative, sur développer des arguments de qualité, et arriver avec quelque chose d’intéressant à dire, ça,  c’est une première étape par laquelle tout le monde n’a pas forcément envie de passer, ce travail rigoureux, de se poser à la table et de réfléchir à comment est-ce que je relie tout ça de façon logique, claire, rationnelle, cohérente, etc. Déjà ça peut être une première barrière, et je pense que ça empêche certaines personnes de prendre la parole en public, parce qu’elles se disent, je n’ai pas de choses intéressantes à apporter. Donc pour ça, j’ai des réponses à leur donner en coaching évidemment, je pense que tout le monde a des idées intéressantes et des choses à dire, simplement il faut les construire, il y a un travail de construction, et c’est ce que tu as fait d’ailleurs quand on a travaillé ensemble sur le TED,  tu m’as présenté un discours, que j’ai observé, que j’ai questionné, et tu es rentré comme ça dans une phase de travail, de remise en question, que tout le monde n’accepte pas forcément de faire, qui n’est pas évident.

 

On a modifié 70 % du TED quasiment
On a travaillé beaucoup, en tout cas tu as travaillé beaucoup, après les questions que je t’ai posées

 

oui, je n’ai pas forcément ce problème, en tout cas pas sur la négociation mais de façon générale on peut avoir peur du jugement de l’autre

Complètement

 

 

 

 

 

 

 

 

 

au-delà de savoir si ce qu’on va dire est intéressant ou pas, bien construit ou pas bien construit, c’est ce côté à se dire, on va être jugé, ça peut attaquer notre estime, notre confiance. Archaïquement au niveau du cerveau, on a une partie qui est reptilienne, on sait qu’il y a 3000, 4 ou 5000 ans ou encore avant, les Anglo-saxons disent, objection is not rejection, d’une  certaine manière l’objection, c’était être exclus du clan, et c’était aller vers un destin funèbre, une mort certaine, alors qu’aujourd’hui si on a une objection, on n’est pas isolé du groupe, mais archaïquement c’est quand même quelque chose qui continue à faire peur
Ça fait peur,  et malgré tout, ça peut arriver. Là j’ai parlé de cette idée d’avoir des choses intéressantes, intelligentes à dire, mais il y a aussi une chose qui va nous freiner, c’est le regard que l’autre va porter sur, on en a parlé, c’est l’éthos, quelle image je renvoie ? on peut se dire que les autres vont m’observer, vont me scruter, aller regarder ce que j’ai fait avant, après, pour voir s’il y a de la cohérence de la pertinence, et ça c’est un poids qui peut empêcher des personnes qui ont des choses intéressantes à dire de les partager. C’est pourquoi aussi j’adore ce travail, c’est la raison pour laquelle je travaille avec des personnes,  c’est que cette chose existe, le jugement peut exister, mais il ne doit pas nous empêcher de faire ce qu’on a à faire et de dire ce qu’on a à dire

 

et ça se prépare aussi en amont. Le TED, quand on avait travaillé ensemble, j’avais énormément travaillé cette partie de préparation mentale, d’imaginer la scène,  d’imaginer moi en train de faire le pitch de la prise de parole, et malgré toute cette préparation, on avait commencé 6 mois avant quasiment, quand je m’écoute, je m’écoute encore avec la bouche pâteuse, alors que je ne l’ai jamais sur la prise de parole. Je l’ai eu deux fois, une première, j’étais jeune étudiant, un partiel en espagnol, et la deuxième c’était ce TED. On m’a donné une astuce tardivement,  j’ai eu deux astuces, la première pour la bouche pâteuse, on m’a dit, il faut que tu te mordes la langue, et tu sécrètes de la salive, pas jusqu’à se faire saigner, mais en tout cas ça permet de saliver

Je n’ai jamais essayé ça, mais j’essaierai la prochaine fois si jamais j’ai la pâteuse !

 

et le deuxième, c’est quelqu’un qui était dans l’Air Force, un pilote, qui m’avait dit que le moindre mouvement quand ils sont à bord d’un avion de combat, ça a des conséquences,  et la gestion du stress, quand ils l’ont, ils essaient de la diminuer, ils ont plein d’exercices de préparation mentale, mais le fait de bouger les doigts de pied, ça n’a aucun impact sur l’avion, et quand tu es sur scène, je l’ai essayé, bouger les doigts de pied, ça ne se voit pas du tout, et ça te permet un peu de, au lieu de bouger dans tous les sens sur la scène, ça te permet de ne pas bouger, mais de quand même être  un petit peu en mouvement
J’essaierai aussi la prochaine fois !

 

dans ce cas-là, on voit ce qu’il faut faire, est-ce qu’il y a des erreurs, des choses à ne pas faire pour embarquer les gens ?
Je dirais qu’il faut soigner l’entrée, soigner la prise de contact, donc là c’est des petites recommandations, ce n’est jamais évident à faire, c’est simple à dire, mais pas facile à exécuter, mais les premières secondes sont très importantes. Ça demande d’être disponible avec les gens, donc de mettre tous ses soucis, toutes les problématiques, toutes les questions de son image, etc., de les mettre en sourdine, de les laisser pour plus tard, si on en a envie et de vraiment se connecter avec les gens, d’avoir envie de partager, d’être là d’abord pour le partage et donc, vraiment de s’appuyer sur la présence des gens

 

c’est ce qu’on appelle en négociation l’effet de primauté, qui est le début de l’interaction à l’autre, qui va impacter toutes nos négociations, qu’on peut coupler en plus avec un autre biais qui est l’effet de halo, on va observer une caractéristique chez quelqu’un qu’on va globaliser, et si ça se trouve, je t’entends parler, au départ tu tousses, ou tu as la voix rocailleuse, sèche, je vais me dire, il n’est pas à l’aise, c’est que son discours est mal ficelé, et l’effet de halo c’est de se dire que tout le discours est mauvais, alors qu’en fait pas du tout. Ou le fait lors d’une prise de parole, de ne pas avoir la chemise rentrée dans les pantalons parce qu’on a été pressé, c’est de se dire, ce n’est pas une personne qui est sérieuse, c’est un détail, mais qu’on va globaliser. Donc attention à ce début d’interaction qui va nous mettre sur la bonne pente ou qui malheureusement va nous donner un peu de difficultés
C’est ça, donc si jamais je disais des choses à éviter, c’est de vouloir absolument restituer ce qu’on a préparé bien dans sa chambre pendant des mois, etc., et d’oublier qu’on est au présent, avec des personnes, qui sont là pour nous écouter, pour nous voir, qui ont du temps, et ça, c’est une chose très, très importante. C’est de ne pas avoir peur de ne pas dire tout ce qu’on avait à dire, de ne pas le dire exactement comme on avait à le dire, là c’est profiter de l’instant.

 

c’est Bertrand Perrier, qui  est un grand monsieur de l’art oratoire, qui m’avait dit qu’il construisait ses discours comme un skieur, avec des points de passage, il connait ses points de passage, mais par contre il se laisse, avec le talent qu’il a, bien évidemment, une certaine liberté entre ces points de passage
Complètement, et j’ai envie de dire, oui il a construit maintenant, Bertrand Perrier, il a la possibilité de faire ça, ce que je pense c’est que quelque part on a tous ce potentiel, cette possibilité. Moi par exemple pour les personnes qui nous écoutent et qui viennent me voir en coaching, qui me disent, je ne sais pas improviser, je me souviens d’une phrase d’une de mes profs de théâtre,  c’était, la vie c’est de l’improvisation, vous improvisez tous les jours, tout le temps, vous êtes en négociation depuis petit, et donc vous êtes en improvisation tout le temps, et vous arrivez de nombreuses fois  à obtenir ce que vous avez à obtenir, etc. donc là quand on se retrouve dans un contexte de prise de parole un peu particulier, pourquoi faut-il travailler en amont, c’est pour pouvoir retrouver des compétences, des capacités qu’on a à l’extérieur, des capacités naturelles qu’on a et qu’on perd dans un contexte où on est un peu stressé. C’est la raison pour laquelle il faut travailler

 

le cadre vient nous inhiber d’une certaine manière
Complètement, le cadre vient nous inhiber pour de bonnes ou de mauvaises raisons, le stress n’a pas que du négatif, le stress, c’est le corps qui se prépare à faire face à une épreuve un peu intense. Par exemple monsieur B. Perrier a travaillé beaucoup, ce qui fait qu’il a confiance maintenant dans sa capacité à improviser entre les points de passage, et ce sur quoi on peut travailler dans le temps, c’est de muscler cette confiance, dans notre capacité à penser à parler et à nous exprimer, face à des gens. on n’a pas à se rêver B. Perrier, mais à se dire, comment je serais un bon Julien, le Julien que mes amis et ma famille connaissent, que ma femme connait et qui sait parler, qui sait argumenter, et qui a des choses intéressantes à dire, qui a une vision du monde et ça, on peut retrouver ce naturel, même dans des contextes un peu extraordinaires

 

Plus je vais pratiquer, plus je vais être à l’aise et plus je vais être à l’aise et plus ça va être agréable pour moi de pratiquer
Complètement

 

mais ça demande cette première étape
Exactement, mais est-ce que ça viendrait à l’idée de quelqu’un de s’imaginer en excellent joueur de tennis sans jamais prendre sa raquette et sa balle, et sans jamais avoir pris un cours? À personne. Et ça va être la même chose avec cet exercice, aller convaincre, négocier, c’est exactement la même chose

 

tu fais le parallèle avec le sport, ça demande de prendre des cours, mais une fois que j’ai appris,  ça demande de s’entrainer, de faire ses gammes, et je le vois dans le monde de l’entreprise, on forme les gens, ils performent, mais il n’y a pas cet entre-deux qui derrière la formation est l’entrainement, le fait de répéter ses gammes et sur la prise  de parole j’imagine que ça doit avoir un impact considérable
Exactement et après ça dépend toujours,  c’est chaque  personne qui a ses objectifs, ses ambitions,  et ses envies. Mais en tout cas, je ne croise pas une personne qui quand elle voit une oratrice, un orateur inspirant, n’a pas un peu envie de cette compétence et de cette qualité-là, parce que ça fascine et ça peut avoir des impacts et des conséquences extrêmement importants dans une vie, dans une carrière. Je trouve que c’est dommage de se limiter, parce qu’on n’a pas développé sa confiance et sa croyance dans le fait qu’on peut partager des idées de façon convaincante.  Par exemple on le voit bien dans d’autres systèmes éducatifs, on cite souvent les USA mais il y a certainement d’autres pays, quand on voit que la majorité des gens sont à l’aise pour prendre la parole, et quand on voit les discours impactants et convaincants, ce que ça peut générer, pourquoi s‘en priver ?

 

c’est comme un super pouvoir, qui est accessible au plus grand nombre, encore faut-il le travailler
C’est ça. Pour l’instant il y a une petite minorité de personnes qui se sont emparées de ce super pouvoir et ce qui serait génial c’est que tout le monde ou en tout cas la majorité des gens puissent développer ces qualités, et ça rendrait le débat plus intéressant, et moins inégal avec plus de qualité.

 

soit cette capacité de s’en emparer pour partager, soit cette capacité de s’en emparer aussi pour déconstruire, démystifier, même si on n’a pas envie de participer, mais certains discours, pour prendre des décisions plus éclairées

Exactement, pour décrypter, avec plus de justesse et plus de soin. Et ça d’ailleurs,  on a parlé de B. Perrier, de Clément Viktorovitch, c’est des personnes qui font partie d’un mouvement qui vise à démocratiser le savoir, et l’art de convaincre, de discourir, pour permettre, on l’appelle le peuple, pour permettre au peuple de reprendre le pouvoir, et jouer un rôle démocratique important et intéressant

 

 

 

 

 

ce que j’entends c’est qu’on peut tous devenir meilleurs à partir du moment où on s’en empare, où on en a conscience. C’est un peu comme un muscle, un sport, une discipline, peut-être qu’au départ ça ne met pas à l’aise, mais est-ce que tu aurais deux trois conseils pour quelqu’un qui nous écoute, qui n’a pas eu encore cette occasion de prise de parole, deux trois conseils pour sortir de cette zone de confort et découvrir cette zone d’apprentissage, parce que derrière cette zone de confort, ce n’est pas une zone  de risque, mais une zone d’apprentissage
Oui des conseils il y en a beaucoup, et parfois c’est des  choses très simples à mettre en place. Quelqu’un qui voudrait rester chez lui à travailler tranquillement, faire des petits exercices d’argumentation,  je pense à des sujets un peu drôles pour que ça ne soit pas nécessairement grave, est ce qu’il faut dire aux enfants que le père Noël est un personnage imaginaire ? Je travaille sur ce sujet, je choisis ma thèse, je construis mon argumentation, je vais chercher des arguments clairs, rationnels, cohérents, pertinents suffisants, je choisis des images fortes, je travaille sur ma posture, comment est-ce que j’ai envie de défendre ce sujet, est-ce que j’ai envie d’en parler en tant qu’ex-enfant, ou en tant que parent, est-ce que j’ai envie  d’en parler en tant que maire de la ville, président, en tant que père Noël, etc., je choisis ma posture. Par exemple faire un petit exercice comme ça, ça peut déjà nous aider à travailler sur la construction d’un discours convaincant, et je peux choisir de défendre ce sujet, je choisis des amis, des compagnons de galère, dans ma famille, dans mon cercle proche si j’en ai,  ou son miroir, et après sinon il y a des petits groupes de personnes intéressées par ce sujet, et c’est très facile de rencontrer des personnes, je pense aux Toastmasters, les associations de débat, c’est facile d’en trouver dans les différentes villes avec des associations comme Eloquentia qui ont poussé, je pense à graine d’orateurs 93, et des petites associations locales, qui travaillent sur le débat, dans les universités il y a généralement des associations, je pense à Lysias, il y a moyen de retrouver des gens qui sont passionnés de ces sujets et avec qui on peut échanger

 

Donc pratiquer, pratiquer, commencer par des petits sujets, travailler sa logique, son fond, son argumentation, après prendre la parole avec des amis ou dans de petits groupes, sans avoir peur du regard de l’autre pour pratiquer, pratiquer, et au fur et à mesure, étendre
C’est ça, et on apprend énormément en faisant, et on apprend de l’expérience. C’est bien de lire, c’est bien de lire de la théorie, mais je sais que la plupart aujourd’hui des outils, par exemple dans l’art d’avoir raison de Schopenhauer, je lisais à une de mes classes d’étudiants,  quelques-uns des stratagèmes qui sont développés dans l’art d’avoir raison, et la plupart des stratagèmes sont des stratagèmes qu’eux utilisent déjà de façon intuitive. Donc on a des philosophes, des théoriciens qui sont venus mettre des mots sur des façons de faire qu’on connait déjà, utiliser des métaphores, des hyperboles, tout ce travail d’accumulation,  en fait il y a énormément de techniques.

Il y a toutes ces choses à faire, et sinon s’emparer d’un bouquin de rhétorique, j’en ai cité un mais il en existe beaucoup, donc aller en librairie et se renseigner (s’intéresser au sujet)

 

Pour finir, si le Kévin d’aujourd’hui devait rencontrer le Kévin d’il y a 10 20 ans, quel conseil tu lui donnerais ?
Je lui dirais, prends des risques, ose (parce que, qui ose gagne)